Euro prežilo infarkt (.týždeň)

Časopis .týždeň zverejnil rozhovor s Jurajom Karpišom
z INESS: Predpokladal problémy eurozóny a bol proti tomu, aby sme euro
prijali. Dnes hovorí, že sa z jeho problémov neteší. Juraj Karpiš.

Euro prežilo infarkt (.týždeň)

.témou
číslo jeden je v Európe záchranný balíček vo výške 750 miliárd eur. Čo sa v
Európe vlastne deje?

Predminulý
víkend, keď sa o tom balíčku rozhodlo, bol najdôležitejším rozhodnutím
fungovania Európskej menovej únie (EMÚ). Bolo to dôležitejšie rozhodnutie ako
prijatie Lisabonskej zmluvy, týka sa totiž nielen eurozóny, ale celej EÚ. 

.prečo?

Formalizovalo
sa pravidlo, že dlh jednej krajiny je dlhom všetkých. Ešte pred pár dňami nikto
nepripúšťal, že také pravidlo existuje. Nie je to dokonca ani v Lisabonskej
zmluve, naopak, je tam článok, ktorý hovorí presný opak. Za jeden víkend sa
ukázalo, že Európa sa bude správať inak. Začal sa teda významný prerod.

.o
čo v ňom ide?

Najskôr
tu bol iba problém Grécka, ktorý predstavitelia EÚ podcenili. Hovorili, že si
nevedia predstaviť, že by v v krajine eurozóny zasahoval Medzinárodný menový
fond (MMF), že by mohla nejaká krajina EMÚ zbankrotovať. To boli výroky ešte v
januári tohto roku. Problém sa stupňoval. Rástol objem pomoci, bol prizvaný aj
MMF, neskôr nestačila ani pomoc vo výške 110 miliárd eur a skončilo sa to
takýmto obrovským balíkom peňazí. 

.prečo
hovoríte iba o začiatku?

To,
čo sa schválilo na summite, je iba cukor pre trhy, aby sa upokojili. Chýba ešte
schváliť bič, riešenie problému. Hlavný problém je, že politici míňajú viac,
ako dokážu získať z ekonomiky, a to sa zatiaľ nijako nerieši. Sedemstopäťdesiat
miliárd eur je takmer nelimitovaná suma peňazí, ale problém s nezodpovedným
správaním politikov zostáva. 

.britský
historik Niall Ferguson tvrdí, že hrozí koniec eura. Európa podľa neho čelí
voľbe: buď sa stane Spojenými štátmi európskymi, alebo modernou verziou Svätej
ríše rímskej a rozpadne sa. Váš názor?

Situácia
sa výrazne zhoršuje. To, čo pred pár mesiacmi vyzeralo ako problém Grécka, je
dnes problém celej menovej únie. To, čo sa schválilo, môže časom viesť k takým
vnútorným konfliktom, že to môže znamenať rozpad menovej únie alebo EÚ. 

.prečo?

Nedokážem
si predstaviť, že by bolo napríklad Španielsko vylúčené z EMÚ bez toho, aby to
ohrozilo fungovanie celej EÚ. Osobne si však nemyslím, že sa EÚ kvôli tomuto
rozpadne. Dôležité je, ako bude vyzerať fiškálna centralizácia, čo sa vymyslí,
aby sa dodržiaval pakt stability a politici začali šetriť. Doteraz to riešil
trh, on vytvoril tlak na vládu v Grécku alebo Španielsku. Posledný summit ten
tlak odstránil a otázka je, čím ho budeme suplovať. 

.dá
sa vôbec taký bič nájsť?

Bude
to veľký problém. Doteraz bol tým zlým policajtom MMF, teraz ním má byť EÚ.
Vzhľadom na všetky vnútorné vzťahy, staré aj nové konflikty a lobistické tlaky,
to bude omnoho ťažšie.

.je
možné taký systém vôbec presadiť?

Mám
obavu, či veľký záväzok, aký na seba krajiny EMÚ vzali, nebol predčasný. Myslím
si, že EÚ totiž  nie je vstave, aby si Francúzi nechali svoj rozpočet
kontrolovať Nemcami alebo aby Španieli urobili taký rozpočet, aký im bude
nadiktovaný z externého prostredia. Myslím si, že postup mal byť opačný,
najskôr dohoda na rozpočtových pravidlách a až potom ručenie za dlhy. 

.je
nový systém vôbec reálny?

Skôr
málo pravdepodobný. Neviem si predstaviť, čo by mala byť tá hrozba. Zastavenie
eurofondov nie je pre západné krajiny, ktoré sú skôr čistými platcami Únie,
sankcia. Má to byť vylúčenie z menovej únie? Ale ako? Ako vylúčite Grécko, aby
tam nepadol celý menový systém a nemuseli sme ich zachraňovať? Má to byť
vylúčenie z EÚ? Možno by sa to dalo pri Grécku, ale vylúčiť Španielsko by bolo
nepredstaviteľné. 

.čo
sa potom stane?

 Tých
750 miliárd je veľa peňazí, ale ak sa problém nevyrieši, obávam sa, že je to
iba oddialenie problému. Kúpili sme si čas, ale celá Únia sa môže dostať do
problémov, aké má dnes Grécko. Dlh malého Grécka môže prebrať Francúzsko a
Nemecko. Ale ani oni nemajú neobmedzenú kapacitu a aj oni majú deficity a musia
si sami požičiavať peniaze. Na svetových kapitálových trhoch je nedostatok
likvidity, pretože USA, Británia či Japonsko majú obrovské deficity a peniaze
sa presunuli tam. Na malé krajiny ako Grécko, Portugalsko alebo Dubaj tak
nezostávajú peniaze. Tieto marginálne krajiny sú potom akoby kanárikom v bani,
na nich najskôr vidno, aká je situácia na svetovom trhu. 

.za
aké dlhy dnes teda ručí Slovensko?

Rozhodnutie
znie tak, že vznikne špeciálny fond a krajina, ktorá sa dostane do problémov,
môže požiadať o čerpanie pôžičky z tohto fondu. Podieľame sa teda na ručení za
všetky krajiny menovej únie. 

.problémové
krajiny sú známe pod označením PIGS (Portugalsko, Írsko, Taliansko, Grécko,
Španielsko), v čom sú ich problémy rovnaké a v čom rôzne?

Podobný
je vznik problémov a vina eura. Vďaka euru sa tie krajiny s nižšou ekonomickou
výkonnosťou dostali k veľmi lacnému financovaniu. Euro vytvorilo dáždnik,
politici tvrdili, že krajiny eurozóny sú homogénny blok, Európska centrálna
banka (ECB) mala politiku nízkych úrokov a súčasne akceptovala dlhopisy týchto
problémových krajín akoby to boli dlhopisy Nemecka, ako zálohu na pôžičky
komerčným bankám. Vďaka tomu si krajiny požičiavali za nižší úrok, ako
zodpovedalo ich stavu, to znamená, že tam tieklo viac kapitálu ako malo a
vznikli napríklad bubliny v nehnuteľnostiach. Zatiaľ čo Nemecko malo také
úroky, aké si zaslúžilo, Írsko alebo Španielsko ich malo nižšie, preto v
Nemecku bublina s nehnuteľnosťami nie je a v Španielsku je. Keby boli Gréci
platili úroky, aké zodpovedali ich riziku, nedošlo by to až tak ďaleko a
bublina s platmi vo verejnom sektore by spľasla oveľa skôr. 

.prečo
sa hovorí o rozdelení Európy na sever a juh? Aj keď Írsko a Maďarsko má tiež
problémy, predsa len tam nie sú demonštrácie ako v Grécku. Čím to je?

 Myslím
si, že keby Slovensko vstúpilo do menovej únie pred desiatimi rokmi a mali by
sme nízke úroky, mali by sme rovnakú bublinu ako v Írsku. Za dôležitejšie ako
geografickú polohu považujem históriu, napríklad tradíciu viacerých bankrotov v
Grécku a fakt, keď sa zaostalejšia ekonomika dostane k nízkym úrokom. Rolu
zohráva, samozrejme, aj mentalita, Íri videli, že majú problém a boli
náchylnejší pristúpiť k väčším škrtom. Rozdiely sú dané aj tým, že Írsko bolo
ešte nedávno chudobné, preto je flexibilnejšie. Preto som optimista aj v
prípade Slovenska. 

.čo
vlastne celý ten experiment znamená pre Slovensko?

Môže
to znamenať vysoké náklady. 

.bolo
by teda bezpečnejšie nebyť členom eurozóny?

Ak
dôjde k realizácii toho riešenia, tak by to bolo určite lacnejšie. 

.vy
ste podporovali prijatie eura?

Nie,
bol som proti.

.takže
môžete mať dobrý pocit..

Nemám
z toho príliš radosť. Videl som dve riziká, po prvé rozpor medzi jednou
monetárnou a radom fiškálnych politík a po druhé, že pakt stability je iba
politický záväzok, ktorý reálne nefunguje. Upozorňoval som, že keď to porušujú
najväčšie krajiny, že to nemôže vydržať.  Hovoril som argumenty, ktoré
používal napríklad Milton Friedman, ktorý dával euru 15 rokov. Keď sa niečo
tvári ako jeden štát, a nie je to jeden štát, je to problém. Na Slovensku to
však za problém považovalo veľmi málo ľudí.

 .nie
je zvláštne, že ani dnes o tom otvorene nehovorí žiadny politik?

Súvisí
to podľa mňa s tým, aká je alternatíva, ako sa správali slovenské vlády v
minulosti, aké sme mali problémy v roku 1998, a tým dávam kredit aj druhej
strane. Možno vedeli o niektorých nedostatkoch eura, ale považovali ho za
záchranu pred nami samými. Osobne si však myslím, že aj keby sme boli mimo
eura, vonkajší tlak by bol taký silný, že naša centrálna banka by sa musela
správať v istých mantineloch. Existoval však scenár, že by bolo aj euro pre nás
záchranou.

.aký?

Stačilo,
aby bola zhoda, že dlhy krajín zostanú ich dlhmi, že zachraňujeme euro, ale nie
krajiny, ktoré sa dostanú do problémov. Vtedy by euro zostalo silnou menou a
pre Slovensko by bolo lepšie ako koruna. 

.čo
by sa potom urobilo s Gréckom? 

Som
zástanca klasického modelu. Keď krajina nemá na to, aby  splácala svoj
dlh, osloví sa MMF a dohodne sa riadená forma bankrotu. Nastaví sa reálny
splátkový kalendár, dôjde k strate veriteľov, ktorí však tiež majú podiel na
tom, čo sa stalo. V januári sa premeškala príležitosť nechať Grécko zbankrotovať. 

.ivan
Mikloš dnes kritizuje Roberta Fica, ale do akej miery nesú za súčasný stav
zodpovednosť práve Mikloš, Dzurinda a bývalý guvernér NBS Šramko, ktorí
urýchľovali náš vstup do eurozóny? Nie je za súčasný stav viac zodpovedný
Mikloš ako Fico?

Náš
vstup do systému fixných kurzov, predsiene eura, bol pomerne prekvapivý. Na
Slovensku vládla euroeufória, takže sme na tie dvere ani neklopali, ale pri
prvej príležitosti  sme ich vykopli. Politici, ktorí o tom rozhodli, za to
nesú zodpovednosť, rolu v tom nepochybne zohrala prestíž a snaha zachrániť nás
pred sebou samými. Bol tu však aj záujem podnikateľov a pre nich to bola
výhoda. 

.ako
sa správa Európska centrálna banka?

Doteraz
sa správala zodpovednejšie ako americká. V ECB pretrvával duch nemeckej centrálnej
banky, ktorá bola veľmi opatrná, čo sa týka inflácie. V ECB nebolo dôležité, čo
robia akciové trhy alebo ako sa vyvíja nezamestnanosť, ako je tomu v USA. Ale
to sa začína meniť. Hovorí sa, že duch Bundesbanky v ECB zomrel a to je zlá
správa pre euro. 

.ako?

ECB
urobila dôležitý krok a vyslala signál, že sa bude správať viac ako americký
Fed a začne s nákupom dlhopisov krajín EMÚ. Znamená to, že bude tlačiť nové
peniaze, aby nakupovala vládne dlhopisy eurozóny, a to zvyšuje riziko inflácie.
Američania však budú mať navrch, pretože dolár je stále rezervná mena číslo
jeden. Celkovo je trpezlivosť trhov voči tomu, čo robia Američania, väčšia ako
voči ECB.

.kto
bude ťažiť z pádu dolára a eura?

Zatiaľ
sa zdá, že najväčším víťazom je zlato, ktoré fungovalo tisícky rokov ako
platidlo. Hovorí sa, že zlato je zlé svedomie centrálnych bankárov a dnes
dosahuje historické rekordy.

.vrátime
sa k zlatému štandardu?

 To
nikto nevie. Možno to tak vydrží ešte desaťročie, možno sa politici začnú
správať racionálne, začnú škrtiť verejné výdavky. To sa udialo napríklad na
začiatku 80. rokov v USA. Mali tam vysokú 14-percentnú infláciu, keď centrálny
bankár Paul Volcker radikálne zvýšil úrokové sadzby, a zastavil tak prepad
nedôvery k papierovým peniazom. 

.čo
by malo v tej situácii robiť Slovensko? 

U
nás sa veľa diskutuje o Grékoch, o tom, aké majú dôchodky, platy, akí sú
nezodpovední. Ale uchádza nám podstata problému. To, čo sa stalo v Bruseli
druhý májový víkend, to je naozaj prelom. O tom sa musíme baviť. Ako bude
vyzerať fiškálna centralizácia a do akej miery chceme nechať ostatné krajiny EÚ
rozhodovať o fiškálnej politike na Slovensku. Euro dostalo infarkt. Prežilo ho,
ale je otázne, či nedostane ďalší.

čo
je slovenským záujmom na najbližšie roky?

To,
aby sme do projektu, ktorý sa napokon nepodarí, nenaliali priveľa peňazí.

.vás
ako ekonóma musí tešiť, že predvolebná kampaň, ktorá tu bola bezobsažná, má
zrazu vzhľadom na problémy eurozóny významnú tému.

To,
čo sa teraz deje v eurozóne, je naozaj dôležité a ovplyvní to naše životy, ale
miera nášho vplyvu na to, čo sa bude v tej veci diať, je na úrovni jedného
percenta, ktorým máme podiel v ECB. Neviem si predstaviť, že práve Slovensko by
zastavilo nejaké riešenie. Ale aj doma máme vážne problémy, v ktorých sa dá
urobiť veľa.

.napríklad?

Veľké
deficity. Tento rok sa rysuje deficit vyšší ako minulý rok. Minulý rok
ekonomika klesla o 5,3 percenta, tohto roku má rásť o 2,8 percenta. Niečo tu
nefunguje. 

.deficit
je teraz náš najväčší problém?

Áno,
ale čím dlhšie bude vznikať a čím bude väčší, tým väčšie budú naše dane. Či už
vo forme reálne vyšších daní, alebo inflácie, iná cesta neexistuje. To je
najdôležitejší bod týchto volieb. 

.prečo
ten deficit tak narástol? 

Príčin
je viacero. Jedna príčina je rastúca nezamestnanosť, ďalšia príčina sú fiškálne
stimuly ako šrotovné, a ďalšia dôchodky a spôsob fungovania sociálneho systému.
Chýba mi napríklad diskusia, čo s prvým dôchodkovým pilierom.

.nie
sú deficity vlastne dnes v našom záujme? Veď ak budeme mať verejné financie v
dobrom stave, budeme musieť požičiavať nezodpovedným krajinám eurozóny viac.

(Úsmev.)
To je presne príklad morálneho hazardu v ktorom sme. Otázka môže znieť: Prečo
na Slovensku nezrušiť dane? Prečo neurobiť obrovský deficit, a potom požiadať o
pomoc? To sú otázky, na ktoré čakám odpoveď. 

.spor
o Grécko sa teraz začína prezentovať nielen ako ekonomická otázka, ale aj ako
morálna. Tým, čo nechcú prispieť Grécku, sa vyčíta, že nie sú
solidárni... 

Je
nemiestne hovoriť o solidarite. Môžeme hovoriť o tom, že chceme zachrániť
finančný systém eurozóny, lebo ak nepomôžeme Grécku, tak padne. Solidarita je
nelegitímny argument.  

.zaznelo
aj obvinenie, že sme egoistickí, keď nechceme pomáhať tým, čo sú v problémoch.

To
nie je solidarita, keď donútite chudobnejších, aby na daniach zaplatili
dôchodky bohatším ľuďom. Solidarita je, keď pošlete peniaze na Haiti alebo do
Indie. To, čo sa schválilo ako pomoc Grécku, tých 110 miliárd eur, to je
11-tisíc eur na jedného Gréka. My ideme niekomu zaplatiť život nad pomery –
lebo to inak nemôžeme nazvať – ktorý aj vďaka nášmu príspevku bude trvať o rok,
dva dlhšie. Ale skôr či neskôr sa to skončí.

.vy
ste pracovali v komerčných firmách, a odišli ste do tretieho sektora. Aký motív
má človek na založenie think-tanku?


keď som robil v komerčnej firme, som písal články a robil na nejakých
projektoch, ale robil som to vo voľnom čase. Potom prišla možnosť robiť to na
plný úväzok, keď Martin Štefunko zohnal ľudí, ochotných na rok také niečo
financovať. A ja som bol zrazu postavený pred otázku, či to skúsim. 

.mnohí
analytici ostávajú v bankách s príjemným platom a pritom publikujú, chodia do
médií. Odísť a založiť think-tank, pri ktorom nie je jasné, ako dlho prežije,
či nájde dosť donorov, to je asi riskantnejšia cesta, nie?

Predtým
sme o čosi takom uvažovali, ale problémom boli peniaze. A keď pred štyrmi rokmi
prišla ponuka, tak som si  sám pred sebou nevedel nájsť legitímnu
výhovorku, prečo to neskúsiť.

.po
štyroch rokoch existencie máte aký pocit?

Nechceli
sme zakladať akademický think-tank. Chceli sme oponovať tomu, čo hovoria
politici, a smerovať to na širšiu verejnosť. Ale už sa posúvame ďalej, chceme
poskytnúť priestor aj na výskum a zamerať sa na vzdelávanie. Chodíme do škôl,
diskutujeme so študentmi, napríklad o cene štátu. Hovoríme im, že keď chceme od
štátu, aby niečo robil, tak musíme povedať aj to, kde na to vezme peniaze.
Mnohí študenti sa s tým, žiaľ, počas svojho štúdia nestretnú. 

.niektoré
think-tanky vychovávajú aj budúcich politikov. Ivan Mikloš bol v think-tanku,
aj Eugen Jurzyca či Miroslav Beblavý. Viete si predstaviť seba v politike?

Nie.
(Úsmev.) Think-tank by mal v prvom rade produkovať argumenty a témy. Ja budem
rád, keď to, čo hovoríme, budú politici preberať a aplikovať. 

.venujete
sa hĺbkovému potápaniu. Na čo myslí človek 100 metrov pod vodou?

Na
nič. A to je strašne príjemné. Keď ten ponor vyjde tak, ako má, tak je akousi
meditáciou v pohybe. Existuje taký pojem „zmyslová deprivácia“, a to v tej
hĺbke je. Nič nevidíte, nepočujete, necítite, nič vás nevyruší. Viac-menej
padáte dole a  zmyslová deprivácia vám pomôže byť sám so sebou, stiahnuť
sa do seba. 

.vy
chodíte do vody meditovať? To sa dá aj bezpečnejšie.

Samozrejme,
je to spojené aj so športovým výkonom a keď všetko dobre vyjde, tak je to veľmi
príjemný pocit, že ste sa niekam posunuli. Vždy treba byť na hranici svojich
možností. 

.svetový
rekord je aký?

V
súčasnosti je v procese schvaľovania rekord 124 metrov.

.kde
je v ponore hranica vašich možností?

Môj
posledný rekord bol 103 metrov. Ale mojou primárnou motiváciou nie je pretekať,
u mňa je to skôr spojené s takou duchovnejšou stránkou veci.

.jaroslav Daniška .eva Čobejová

.týždeň,
20/2010, 17.5. 2010

INESS je nezávislé, neštátne a nepolitické občianske združenie. Všetky naše aktivity sú financované z grantov, 2% daňovej asignácie, vlastnej činnosti a darov fyzických a právnických osôb. Naše fungovanie, rozsah a kvalita výstupov, teda vo veľkej miere závisí aj od Vašej štedrosti.
Naše
ocenenia
Zlatý klinec Nadácia Orange Templeton Freedom Award Dorian & Antony Fisher Venture Grants Golden Umbrella Think Tanks Awards